中國證券報：如果說推動農(nóng)民進城不能采取激進的舉措，那么如何解決當前的“三農(nóng)”問題?

溫鐵軍：“三農(nóng)問題”這個詞在國內(nèi)是我在上世紀90年代最先提出來的，基本上是一個人口膨脹而資源短缺的農(nóng)民國家追求工業(yè)化的發(fā)展問題。這些年強調(diào)的新農(nóng)村建設(shè)其實是生產(chǎn)過剩矛盾和去工業(yè)化壓力出現(xiàn)后，中央提出的應(yīng)對危機之策，被稱為工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)、城市反哺農(nóng)村。采用激進的手段讓農(nóng)民進城，比如通過現(xiàn)金買斷農(nóng)民身份、大規(guī)模征占農(nóng)地，這意味著過剩資本強行換取稀缺資源，屬于城鄉(xiāng)要素的不平等交換，其后果是農(nóng)業(yè)三要素的進一步流出，會造成更嚴重的“三農(nóng)問題”。

中國證券報：小農(nóng)困境是否就無法破解了呢?

溫鐵軍：不是的。小農(nóng)狀態(tài)很難抵御自然風險和市場風險，廣大中西部地區(qū)的農(nóng)村已出現(xiàn)逐漸“空洞化”的現(xiàn)象。在信用社、供銷社系統(tǒng)與農(nóng)民專業(yè)合作社為名的大戶經(jīng)濟各自為營的大環(huán)境下，對于大多數(shù)普通村莊的發(fā)展而言，亟需探索完善以家庭承包經(jīng)營為基礎(chǔ)、土地三權(quán)分離條件下統(tǒng)分結(jié)合的雙層經(jīng)營體制。

應(yīng)該以村莊為單元通過群眾路線把村民組織起來，建設(shè)綜合性合作社，是一個好方向。即：綜合性合作組織、多樣性鄉(xiāng)土社會文化建設(shè)、黨政主導(dǎo)的群眾路線這“三位”，服務(wù)于作為“一體”的美麗村莊的可持續(xù)發(fā)展。具體而言，以村兩委為主導(dǎo)力量，村莊資源和群眾利益出發(fā)，動員村莊能人和積極分子，自覺推進如同均田一樣的資源股權(quán)化占有，以此帶動村民加入草根性的綜合合作，提高對外統(tǒng)一談判地位，以及相關(guān)社會文化建設(shè)工作，必會為村莊可持續(xù)建設(shè)與國家宏觀政策的長效對接打好基礎(chǔ)。

中國證券報：對于經(jīng)濟合作組織，有沒有可以借鑒的經(jīng)驗?

溫鐵軍：我比較認可日韓臺模式，主要是在小農(nóng)經(jīng)濟基礎(chǔ)之上建立綜合性合作社體系，這樣才能以合作社在所有涉農(nóng)領(lǐng)域的其他收益來彌補弱勢小農(nóng)在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)領(lǐng)域的收益不足。以日本為例，土地改革與建立綜合性的合作社幾乎同步，包括金融保險房地產(chǎn)在內(nèi)的農(nóng)村經(jīng)濟領(lǐng)域所有的資本化利益都集中在這個壟斷性的合作社里面，政府的優(yōu)惠條件也全部給了合作社而且長期禁止私人企業(yè)進入農(nóng)地交易；同時，政府還嚴禁任何私人資本和外國資本進入農(nóng)村社會經(jīng)濟領(lǐng)域。保證了所有在農(nóng)村領(lǐng)域產(chǎn)生的經(jīng)濟收益都通過綜合性的農(nóng)民合作社高比例地返還給農(nóng)民。這樣就穩(wěn)住了農(nóng)村也穩(wěn)住了農(nóng)民；只是沒有形成美國式大農(nóng)場。

60年來，有人認為“三農(nóng)”向國家做出的貢獻達17萬億以上。現(xiàn)在向“三農(nóng)”投入了10萬億左右，這只是一種補償性投入，未來應(yīng)進一步加大政策扶持力度，如果在農(nóng)村像在城市一樣大規(guī)模集中資本，農(nóng)村就會變得和城市一樣發(fā)達。

中國證券報：由于大量勞動力外流，鄉(xiāng)土社會的治理發(fā)生了巨大變化，針對鄉(xiāng)村建設(shè)你有什么建議?

溫鐵軍：鄉(xiāng)村建設(shè)的重要性確實在凸顯。作為一個歷史概念，鄉(xiāng)村建設(shè)孕生于20世紀初葉的中國社會，不同時期的鄉(xiāng)村建設(shè)實踐雖然在表現(xiàn)形式上有諸多不同，但在歷史背景上有相似之處，在思想邏輯上也一脈相承。

鄉(xiāng)村建設(shè)的目的是重塑和諧的社會關(guān)系，構(gòu)造健康可持續(xù)的社會發(fā)展路徑。同時，鄉(xiāng)村建設(shè)不是保守地關(guān)注著鄉(xiāng)村和排斥城市，而是以農(nóng)村為著眼點統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展。即梁漱溟所說“鄉(xiāng)村建設(shè)，實非建設(shè)鄉(xiāng)村，而意在整個中國社會之建設(shè)”。

今天我們強調(diào)城鎮(zhèn)化，城鄉(xiāng)之間不應(yīng)相互排斥，也不是誰化掉誰，當然更不能發(fā)生城市化掉農(nóng)村。在近期沿海的“去工業(yè)化”過程中，鄉(xiāng)村人才回流縣域中小企業(yè)和城鎮(zhèn)化，相應(yīng)需求農(nóng)地制度體現(xiàn)“留權(quán)離土”。此時，如何建立一個能夠而且愿意為全體村民利益最大化服務(wù)、主導(dǎo)鄉(xiāng)村建設(shè)的村兩委及其立足的綜合性合作社，是對深改的一個巨大挑戰(zhàn)。